Råvaruchatt med SEB:s expert Torbjörn Iwarson

moderator: Nu sätter vi i gång chatten – Torbjörn Iwarson är på plats för att svara på era frågor.

Boss: Hur värderas oljeletarbolag? Efter hur många tunnor dom TROR att de har i marken eller när de börjat fylla tunnorna…
Torbjörn Iwarson: I våras besökte jag ett oljebolag i Brasilien som heter HRT. De hade inte börjat producera, knappast borrat, men deras seismiska resultat som bekräftade den teori vd:n hade om var olja ”borde” finnas gjorde att företaget värderades till nästan 8 mdr reais (4 kr per reais ungefär). Sedan produktionen kommit i gång har värdet på bolaget halverats. … Så det finns väl också den motsatta effekten, mot den du fråga de om.

Lisa: Vad har du för några favoriter bland råvarufonder? Tänker månadspara i 10 års perspektiv. Tack!
Torbjörn Iwarson: Jag sparar i Handelsbankens råvarufond, som är en indexfond. Från tid till annan har jag också haft börshandlade certifikat, den variant som inte har hävstång. De har ofta låga avgifter. Avgifter är viktiga för den långsiktiga avkastningen. Lägst avgifter har SEB:s råvarucertifikat, t ex GULD Long A S.

Pierre: Vad tror du om oljepriset på lång sikt? Och om naturgaspriset? De har gått åt olika håll hittills.
Torbjörn Iwarson: Efterfrågan på båda kommer bara att öka i takt med att först Kina och sedan förhoppningsvis Indien får det bättre ställt. Efterfrågan drar upp priset, som i sin tur stimulerar produktionen och nya reserver. Förr eller senare hinner produktionen ikapp och då sjunker priset. Det gäller främst olja. Naturgas är så lokal, även om LNG blir vanligare. Jag förmodar att du syftar på amerikansk ”Henry hub”-gas? Med all skiffergas man lärt sig utvinna nu är det svårt att se att priset ska rusa uppåt i USA.

Kjell: För 4 år sen kostade naturgasen i USA 13 dollar, nu i 2 år 3 dollar. Varför?
Torbjörn Iwarson: År 2008 var konjunkturen på topp i USA och efterfrågan stark. Sedan dess har dess har dels efterfrågan blivit mindre aggressiv, dels stimulerade priset utvecklingen av skiffergas. Möjligheten att utvinna gas har ökat stort.

Mr M: Funkar kopparpriset fortfarande som en bra konjunkturindikator?
Torbjörn Iwarson: Ja, en konjunkturindikator för landet som konsumerar i runda slängar hälften av metallen, Kina. Samtidigt som koppar inte är en ”ledande” indikator, ger priset en viss objektiv bild av vad som händer i Kina och Kina verkar ha blivit en ledande indikator för vad som händer i USA och Europa senare. Tidigare var det alltid det som hände i USA som drev världen, men det har förändrats något de senaste åren.

Christer LJungb: Varför stiger inte oljepriset mer än det gjort?
Torbjörn Iwarson: Marknadspriset är ju det som gör att efterfrågan = utbudet. Att priset är där det är just nu beror då därför dels på att det ransonerar efterfrågan så att utbudet räcker och dels på att utbudet stimuleras av det höga priset. Men det är väldigt små reserver i produktionskapacitet att ta i drift om det blir störningar i något lands eller regions oljeproduktion. Det gör att priset blir lättrörligt.

Anders: Vad tror du om utvecklingen för silver, på ett halvår respektive ett års sikt? Och varför har du den tron?
Torbjörn Iwarson: Silver drog iväg under 2010, så att silver gick från att kosta 1/80 – del av guld till 1/30-del. Sedan i våras har guld stigit och silver fallit tillbaka så att priset på silver är 1/52-del av guld. Det är något ”dyrt” för silver i förhållande till guld. Skulle guldpriset dra iväg, vilket skulle kunna hända om de 6 centralbankernas beslut i går att pumpa in dollar i banksystemet, är startsignalen för ECB att göra detsamma med euros, skulle silver bli slänggunga återigen. Just nu är det osäkert läge. En svagare konjunktur påverkar även ädelmetaller negativt, allt annat lika – men allt kommer inte att vara ”lika”. Vad som uppenbarligen behandlats som en global skuldkris av de sex centralbankerna, är också det. Om lösningen är en tävling i att devalvera valutor, så vinner både guld och silver i förhållande till de andra valutorna. Det hela klarnar kanske efter den 9 december, då EU:s finansminstrar möts.

Christer LJungb: I ditt svar till Pierre verkar du inte tro på någon peak oil effekt. ”produktionen hinner ifatt efterfrågan”. När vi passerat oljetoppen, måste väl priset börja öka av den anledningen?
Torbjörn Iwarson: Nej, jag tror inte på ”peak oil” och inte heller på att ”peak oil” får de katastrofala följder för mänskligheten som en del författare skrivit om. Dels finns det bara två råvaror som vi konsumerar mindre av nu och det är kvicksilver och asbest och det beror inte på att de tog slut, utan på att vi inte vill konsumera dem längre. Skulle oljan bli för knepig att utvinna, finns substitut. Många bilar körs t ex redan på gas och det finns det gott om. Att man började använda olja för belysning på 1850-60-tal berodde på att valoljan blev svår och dyr att utvinna. Man fann substitutet råolja (även om det först handlade om kol-olja, dvs destillerat bituminöst kol, cannel coal. Melville skrev en bok om peak-valolja, men det blev inte det framtida mörker man då kanske var rädd för.

Christer LJungb: Trafikverket räknar i sina prognoser med att oljepriset 2030 skall vara 115$ fatet, och 2050 bara 70$ fatet. Finns det någon rim och reson i detta?
Torbjörn Iwarson: De specifika siffrorna är naturligtvis bara ett uttryck för en riktning. Och det tror jag visst är rimligt. Vad dollarn har för köpkraft då är också givet ett antagande om att det behåller köpkraften, får man förmoda. Men jag tycker det finns gott om historisk ekonomi som bekräftar att priset inte exploderar utan håller sig ganska stabila. Vi har ett pris som är högt nu pga en efterfrågechock från Kina, Indien, med flera länder. På lång sikt återgår världen till ett normalläge.

Erik F: Såväl priset på guld som det på silver har varit på tapeten under året som har gått, men en annan av de ädla metallerna som inte har synts lika mycket har varit platina. I dag handlas denna till en ratio om 1:50 til silvret, en nivå den inte varit nere på sedan 1985. Vad är Din åsikt om denna ädelmetall?
Torbjörn Iwarson: Jag följer tyvärr inte platina, men eftersom Sydafrika är så centralt för produktionen är det säkert där man ska söka svaret, kan jag tänka..

Lars: Hej Torbjörn, jag skulle vilja få tips om tre aktier inriktade mot råvaror som du tror kan ge hög avkastning i kombination med hög risk.
Torbjörn Iwarson: Jag är inte orienterad i aktiebolags verksamheter. Onormalt hög avkastning brukar hänga ihop med väldigt aktiespecifika händelser och mindre med råvarumarknaden.

Hillary: Säg mig – är det just nu klokt att investera i råvarucertifikat, t ex olja, naturgas, koppar, guld, bomull, nickel och vete?
Torbjörn Iwarson: Jag undrar om man inte också måste veta vad alternativet är för att svara. Naturgas, dvs avkastningen man fått genom att vara köpt terminer på naturgas, har varit katastrofal de senaste tio åren. Lagringskostnaden som är hög, gör att terminspriset blir högt. Det premium man betalar över spotpriset försvinner vartefter tiden går och terminerna närmar sig leverans (till spotpris). Kostnaden för detta har förvandlat en krona investerat till några ören över en förbluffande kort period. Bomullsskörden väntas bli rekordhög, som en reaktion på att priserna varit rekordhöga i vintras. Priset kan mycket väl halveras när bomullen ska hitta köpare. Utgående vetelager väntas också bli de högsta på tio år och priset har förmodligen inte nått botten än. Nickel och koppar ligger på prisnivåer där 10% av gruvbolagen går med förlust och det brukar vara bottennivåer på priset. Jag skriver mer om det här i min krönika i kommande nummer av Placeringsguiden. Även om guld.

aka: Hej Vi har en del koppar och kabelskrot liggande som vi skall sälja. Hur är kopparpriset nu och vad tror du kommer att hända med det framöver?
Torbjörn Iwarson: SEB:s prognos är att snittpriset för nästa år blir 8500 dollar per ton. Det är högt. Priset ligger just nu på 7885 dollar per ton (53 kr / kilo + moms). Man måste ta hänsyn till att produktionskostnaden ligger lägre, mycket lägre, som jag skriver i min krönika i kommande utgåva av Placeringsguiden. Men det är som man säger en ”tight” marknad. Blir det en mjuklandning i Kina, och efterfrågan ökar, kan priset dra iväg uppåt. Lagren vid LME har paradoxalt nog minskat och uppfattningen är att det är Kina som köper för att de vet att de behöver metallen enligt sin femårsplan. När man ska fatta beslut om sitt eget köp eller försäljning bör man också förstås beakta sin egen risksituation.

Hjalle: Alltså. Jag har varit på väg så länge nu – men är rädd för att resan är över. Vågar man investera i guld ännu? Finns det någon jämförbar råvara som tillgångslager när konsekvenserna av skuldkrisen blir mer kännbara? Tacksam för svar.
Torbjörn Iwarson: Tekniskt ser guldprisets trend stadigt uppåtriktad ut. Med en skuldkris som man inte verkar kunna betvinga från politiskt håll – och när signalen kom i går om att pumpa in dollar i banksystemen – så tycks det tala för att trenden fortsätter. Råvaror som portfölj, dvs ”index”, har positiv avkastning vid inflation. Både aktier och obligationer förlorar på inflation. Signalerna tycks tyda på inflation, men konjunturnedgång brukar annars medföra deflation.

GH: Jag vill investera i råvaror till barnen. Finns det någon topp-tio-prio för de mest eftertraktade råvarorna på sikt?
Torbjörn Iwarson: Avkastningen på råvaror kommer på kort sikt huvudsakligen från prisförändringar på varan – spotpriset. På lång sikt betyder riskpremien i terminsmarknaden mycket. Olja och basmetaller har haft hög riskpremie, medan jordbruksprodukter inte har haft det, generellt sett. Sedan kan man förstås fundera på om man vill bevara köpkraft primärt och vad man tror att barnen kommer att köpa i framtiden.

Lotta: Kommer Kina att få en allt större roll när det gäller kontrollen över råvarorna och prisutvecklingen i framtiden. Vad får det i så fall för konsekvenser för marknaden?
Torbjörn Iwarson: Kina är redan en stor konsument av råvaror. Kinas betydelse för råvarumarknaden har redan medfört att deras terminsbörser i Dalian Shanghai har fått en stor betydelse; mycket större än vad som framkommer i svenska och västeuropeiska tidningar, där man fortfarande rappoterar om vad som händer på LME i London, på NYMEX och på CME.

Anna: Vad tror du om järn?
Torbjörn Iwarson: Järnmalmspriset har fallit snabbt/kraftigt till 130 dollar/ton. SEB:s råvaruanalytiker räknar med att Kinas stålkonsumtion växer med 6-7% nästa år. Därför tror vi inte att priset faller så mycket mer och kanske stiger till ett snittpris nästa år på 150 dollar/ton.

Christer Ljungb: Det finns ju veterligen bara ett jordklot. Måste vi då inte räkna med att vissa råvaror som olja faktiskt peakar när efterfrågan ökar? När det gäller transporterna är vi till 94 procent beroende av olja, och andelen gasfordon är i dag nån ynka procent, bl a min bil. Att ersätta oljan är inte gjort i en handvändning. Alla prognoser både från bilindustrin och EU-kommisionen visar att det tar lång tid. Till 2030 är fortfarande majoriteten av alla bilar drivna av bensin och diesel. Varför stiger inte priset då?
Torbjörn Iwarson: Kanske för att marknaden faktiskt inte tror på peak oil och/eller att den tror att människans förmåga att anpassa sig är större än vad EU-kommissionens politiker tror.

LR: Har SEB planer på Trader-On-Line som fanns hos SHB?
Torbjörn Iwarson: SEB har sedan åtskilliga år Nordens mest omfattande tjänst för terminshandel, SEB Futures.

Jan Hjalavara: Hur mycket tror du stålpriset kan falla 2012? Hur ser marknaden ut för höghållfastighetsstål? (den typen som SSAB börjat öka produktionen av) Kommer vi att få se en fallande pristrend även för dessa typer av specialstål?
Torbjörn Iwarson: Medan järnmalmspriset fallit har stålpriset hållit sig stabilt. Svagheten på stålmarknaden handlar mest om sämre kvaliteter som t ex armeringsjärn. Det beror på att byggandet t ex i USA utvecklats svagt. Lagren av specialstål däremot är redan utsålt för 2012, så just nu är det svårt att se hur priset ska kunna utvecklas svagare den närmaste tiden.

Martin S: Pan Asian Gold Exchange, den kinesiska råvarubörs som öppnar nästa år, där kontrakten på sikt kommer att prissättas i kinesiska renminbi, och med The Agricultural Bank of China har över 320 miljoner privatkunder och nästan 3 miljoner företagskunder inblandad, vilken effekt kommer det att få på guldpriset tror Du?
Torbjörn Iwarson: Om kineser köpte lika mycket investeringsguld som tyskar, skulle den årliga efterfrågan uppgå till ca 2000 ton, dvs nästan hela gruvproduktionen. Och då har tyskar mycket redan, medan kineser nästan inget alls. Det var intressant information i frågan. Tackar!

Arthur: Vad tror du om relationen Chicago-Matif vete på 6 månaders sikt?
Torbjörn Iwarson: Om 6 månader är vi nästa framme vid skörd. Det kommer antagligen att finnas mycket vete kvar inför den nya skörden både i EU och i USA. Terminspriserna säger att priserna (uttryckt i euro) kommer att vara ungefär på samma nivå då. Det är nog den bästa gissningen.

Kjell Andersson: För 4 år sen kostade naturgasen i USA 13 dollar per mcf. Numera 3 dollar. Har du nån ide varför?
Torbjörn Iwarson: År 2008 var det rödglödgad boom, ända fram till hösten. Efterfrågan pressade upp priset då. Sedan dess har skiffergas kommit till marknaden och ekonomin har inte riktigt repat sig till samma överhettade nivå. Det finns ingen riktig trigger för framtida uppgång heller, eftersom skiffergasen kommit in i spel.

Christer G: Vilka nya råvaror tror du vi kommer att få se organiserad börshandel i? På senare tid har Singapore börsen tagit upp handeln i pepparterminer och på Minneapolis Grain Exchange skall de börja med handel i frusen koncentrerad äppeljuice, något som efterfrågas i allt större utsträckning från bland annat Kina. Vilka är de nya heta råvarorna som kommer tror Du?
Torbjörn Iwarson: Det är jättesvårt att säga. Pappersmassa försökte CME med, men den avnoteras nu. Både Eurex och Matif har noterat terminer på mjölk (pulver) och Eurex på nordeuropeiskt grispris. Inget av det här har ens lyft bortom testaffärerna. Potatis, däremot handlas flitigt på Eurex. Lite mindre ”häftigt” än peppar, men viktigare. ”OJ” handlas ju, så varför inte äppeljuice. Det är ungefär lika viktigt och skulle nog kunna vara intressant för europeiska producenter och konsumenter också.

moderator: Nu avslutar vi chatten. Tack för att ni var med och ställde frågor – och tack till Torbjörn Iwarson som bidrog med sin expertis. Vill passa på att flagga för att Privata Affärer har en aktiechatt i morgon klockan 10, håll utkik efter puff på privataaffarer.se /Teresia Dunér, webbredaktör